在新浪微博上关于敏捷的一些讨论

在新浪微博上关于敏捷的一些讨论

自从我发布了“Scrum为什么不行”,并被CSDN推成首页头条后,我在我的新浪微博上就经常被敏粉们@去讨论他们的一些话题。他们似乎想要从我这里听到一些不同的声音,我很喜欢他们的这种态度,在这里先赞他们一个。既然,让我来评论他们的东西,我就不客气了,板砖自然是少不了的。 我觉得我在微博上的观点比较散,所以在这里做一个汇总。我在所有批评敏捷的文章里都重复说过我的立场,这里还要再说一遍,因为那群人很敏感——“我承认敏捷中有一些东西我是认可的,但对敏捷社区的推广和思维方式我持否定态度”。

敏捷词汇表

我被@吴穹adam邀请进入了一个敏捷词汇表的微群,这个群就是想明确的定义一下敏捷的各种词汇,比如,他们想把TDD定义成就是UT。呵呵。我对这个群仅保持了30分钟的热度,我在里面发了一个“你们不想讨论技术吗?”的帖子,就再也不想关注了。因为我的观点如下:

  • 我不知道干这件事有什么意义。标准化还是洗脑?One World, One Agile?  – horse shit!
  • 你能定义地好吗?定义好了大家都能干好了? – 幼稚!
  • 理解不同又有什么关系?价值观不同又能怎么样?为什么不能正视并接受世界的不同呢? –  固执!

敏捷宣言

我看到很多人又把《敏捷宣言》拿出来说事,就好象他们把敏捷宣言是软件开发的普世的价值观一样。我对此的评论是——

@左耳朵耗子微博里多了很多《敏捷宣言》的话题,这让我想到了《共产党宣言》, 这两个组织里的某些人很相似,都通过宣言来树立价值观,然后通过传教的方式四处宣讲来影响大众吸收党羽,并要求对其价值观的信仰,还以一种革命者的态度来实践…… 建议程序员还是多研究技术细节,关注技术发展趋势,分析产品和用户需求。

博文评论

@吴穹adam发表了一篇《为什么纯粹的Scrum在中国很难落地(一)》并欢迎我去拍砖。我拍了下面几块砖:

  • 看标题还以为要谈什么中国实际的问题,结果只是一些文章的读后感。没有实际价值。
  • 我对为什么在中国难落地的原因提了三条:
    • 你们总是想以Scrum为中心来改变实际情况和民众,而不是民众自发的。
    • 世界是不同的,多元的,这告诉我们不要死读书,读死书,更不能教条主义。
    • 世界是不完美的。有很多东西无法改变的,如人性,文化,政治…… 要学会接受并管理他们。
  • 我给@吴穹adam的建议——只有当你开始关注实际情况的时候,你才能真正成为一个实践者

看到在评论中——

 “@张权先生:团队拒绝Coach,与敏捷实践缺乏统一认知有关,书籍、网上资料中,很多信息是不统一的,混乱的局面只能从信息源头抓起,规范术语、规范表述为好”。

我观点是:

  • 先得对大众洗脑,统一认识?和谐?
  • 一千个人有一千个哈姆雷特,认识不同又有何妨?

@蔡晓东_发了一篇《低层级的敏捷毫无意义,组织级敏捷才是敏捷的核心问题》的长微博,也让我去讨论。我这样回复——“为什么你们一定要定义哪种软件开发是敏捷?哪种不是? 为什么一定要敏捷呢?做这个划分的目的是什么?是不是只有这样搞,某些组织某些人才有饭碗呢?”, 我希望敏捷社区的人能正面回答我这个问题。

我的一个前同事回复到:

@ilinux:”低层级的敏捷毫无意义,组织级敏捷才是敏捷的核心问题”, 这口号听起来就像是要, 从生产关系上和上层建筑着手,解放全世界无产阶级码农。

还有一个朋友回复到(多好的建议):

@横刀天笑 低层次不干好,就别谈组织的了吧。。。说实话,我喜欢持续改善,讨厌重大变革。喜欢基础实践,讨厌空喊口号。

后续

下面这个微博看来是怒了,敏捷社区,你能告诉我这是为什么吗?

@陈加兴:所谓“观其言,察其行”,别人的话摘录再多,终究是别人说的话,和你一毛钱关系都没有。言必称“敏捷”,把敏捷搞得跟唐诗三百首似的颠过来倒过去地背,却不知软件中“设计”为何物,我实在不知道这样“没有项目经验如何谈敏捷”?没有一点团队管理经验,却处处指导众生管理团队,真是神仙下凡啊。

@陈加兴:回复@徐毅-Kaveri:对事不对人,这种混子行径我唾弃,不点名,因为可以对号入座的人,多着呢。

我也认识很多混子,包括现在或曾在TW里的。

最后,让我再echo一下前面的话—— 这两个组织里的某些人很相似,都通过宣言来树立价值观,然后通过传教的方式四处宣讲来影响大众并吸收党羽,并要求对其价值观的信仰,还以一种革命者的态度来实践…… (有几个网友在我这个微博中讨论了很多,大家可以去看看。) 看这些所谓的咨询师、实践者、倡导者有没有料,你就直接和他谈技术实现,谈业务需求,谈产品分析,你就知道他有多少水水了

————更新2011年8月13日————

糊弄客户?

在微博上看到InfoQ主编+TW咨询师@张凯峰同学的一条微博的回复(原微博在这里

张凯峰的微博:如果客户连需求都说不出一二来,那就太好糊弄了。

糊弄客户!所以,我可以类推他会说——“如果你不懂敏捷,那就太好糊弄了”。这就是TW的咨询师。呵呵。

接下来,另一个自称“Agile导师”@张义军SH说,

张义军SH 陈浩这次确实有点断章取义了,应该说张凯峰的说法还是很实在的 //@左耳朵耗子:回复@张凯峰: 糊弄客户?! 看到了吧,InfoQ总编,TW咨询师,真面目暴露出来了吧。//@张凯峰:回复 @weidagang:如果客户连需求都说不出一二来,那就太好糊弄了。

这就很强大啊——我到是想听听这个导师认为的“糊弄”的说法怎么个实在法?于是他回复到:

张义军SH :回复@左耳朵耗子: 我是在看整个讨论过程。在客户没有想法没有太多思路时,他说客户容易糊弄我觉得确实如此,评级很实在。但他们后面在深入讨论这个问题,我认为您也应该看看,给一些建设性意见。

呵呵,用户提不出准确的需求这太正常不过了,但是这不代表用户傻,可以糊弄。另外,尤其是那些创新的项目,哪有什么需求,只有一个大概的方向,谁都不知道该做成什么样,我现在做的就是这样的项目。不做个原型,不前期试探一下用户和市场,谁也不知道。

另外,我想告诉这些人,用户需求提不出来很正常,提偏了也很正常,关键在于我们的需求分析能力。福特汽车公司的创始人说过——“如果我问用户要什么,他们会告诉我他们要一匹更快的马!”,大多数平庸的人都会去饲养“一匹更快的马”,而不是分析需求后了解到用户的需求是——“更快的交通工具”。

(全文完)


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在新浪微博上关于敏捷的一些讨论》的相关评论

  1. Hmm, 既然如此的反感所谓“敏捷社区”,为什么还要跟这些人接触呢?为什么还要回这些人的帖?为什么还要挑起无干的话题?

    既然你反感的是敏捷社区而不是敏捷本身,为什么还要发文说明 scrum 不行?发这种文章的目的,在我看来就是哗众取宠而已,搞技术的人不会在乎你对 scrum 的论调对其不削一顾,而那些所谓“敏捷社区”的人或许会出来暴跳如雷。

    如果你发一篇文章主要目的就是为了把暴跳如雷的人刺激出来的话,那么你的行为就是个 troll,而严肃的混技术坛子的人应该知道, troll 在任何技术社区都是不受欢迎的。

  2. poet :
    Hmm, 既然如此的反感所谓“敏捷社区”,为什么还要跟这些人接触呢?为什么还要回这些人的帖?为什么还要挑起无干的话题?
    既然你反感的是敏捷社区而不是敏捷本身,为什么还要发文说明 scrum 不行?发这种文章的目的,在我看来就是哗众取宠而已,搞技术的人不会在乎你对 scrum 的论调对其不削一顾,而那些所谓“敏捷社区”的人或许会出来暴跳如雷。
    如果你发一篇文章主要目的就是为了把暴跳如雷的人刺激出来的话,那么你的行为就是个 troll,而严肃的混技术坛子的人应该知道, troll 在任何技术社区都是不受欢迎的。

    @poet ,文章剛發,誅心的就來了,照你意思,以後什麼問題也不用討論了!

  3. 1.作者开篇已经说了,他是被某些喜欢敏捷的人邀请过去拍砖。
    2.作者反感的不是敏捷社区,甚至不是敏捷,而是对敏捷社区的推广和思维方式我持否定态度。这个态度见于作者关于敏捷的各个文章,不重复。
    3.不赞同(或反对)某种思维方式,很正常;被反对的人暴跳如雷也正常;不正常的是,因为说出了自己认为正确的话,刺激了某些人,而被打压。这个才是大大的不正常。

  4. 对你的文章只保留了1分钟的热情。那些垃圾的东西还有什么必要去讨论呢?有这时间做点别的有价值的事情多好。随便看了一点就知道那个是个垃圾“社区”。

  5. poet :
    Hmm, 既然如此的反感所谓“敏捷社区”,为什么还要跟这些人接触呢?为什么还要回这些人的帖?为什么还要挑起无干的话题?
    既然你反感的是敏捷社区而不是敏捷本身,为什么还要发文说明 scrum 不行?发这种文章的目的,在我看来就是哗众取宠而已,搞技术的人不会在乎你对 scrum 的论调对其不削一顾,而那些所谓“敏捷社区”的人或许会出来暴跳如雷。
    如果你发一篇文章主要目的就是为了把暴跳如雷的人刺激出来的话,那么你的行为就是个 troll,而严肃的混技术坛子的人应该知道, troll 在任何技术社区都是不受欢迎的。

    程序重在交流,探讨,别拿你们那套销售动嘴皮子的玩意到这里忽悠人,说直白点,你们不属于这个圈子,也永远没资格进来!

  6. poet :
    Hmm, 既然如此的反感所谓“敏捷社区”,为什么还要跟这些人接触呢?为什么还要回这些人的帖?为什么还要挑起无干的话题?
    既然你反感的是敏捷社区而不是敏捷本身,为什么还要发文说明 scrum 不行?发这种文章的目的,在我看来就是哗众取宠而已,搞技术的人不会在乎你对 scrum 的论调对其不削一顾,而那些所谓“敏捷社区”的人或许会出来暴跳如雷。
    如果你发一篇文章主要目的就是为了把暴跳如雷的人刺激出来的话,那么你的行为就是个 troll,而严肃的混技术坛子的人应该知道, troll 在任何技术社区都是不受欢迎的。

    尽信书不如无书,皓子其实是想表达这个意思,我不同意你的观点,但我誓死捍卫你说话的权利!

  7. 句句说到我心坎里了,成天敏捷不离口的绝对是大忽悠。任何方法论,流程,工具都不是万能的。不踏踏实实的看业务,看代码,上再多iteration也是白搭。

  8. 整天大谈敏捷的人实际上就是大忽悠,或者是怀着某种不可告人的目的穿着敏捷的遮羞布在到处给人们洗脑的卫道士。正如楼主所说,“世界是不完美的。有很多东西无法改变的,如人性,文化,政治…… 要学会接受并管理他们。”在天朝这个河蟹社会里,整个社会都是一抓就死,一放就乱,在这样的大环境下,谈何“自我管理,自我组织”?难道IT民工就能够摆脱整个社会的影响,超脱于常人?

  9. 我个人观点:如果敏捷开发作为开发风格的一种选择,那还是不错的。那么在敏捷的圈子里进行标准统一也是应该的,为了规范嘛,可以让这种开发套路更成熟,不是很好吗?但是如果非要用敏捷给世界人们洗脑,那就靠边站吧。没有任何东西是万能的,就像《人月神话》中说的:没有银弹。从来不觉得敏捷开发可以适用于所有开发场景。

  10. Mic :
    各位的心胸是在和各位的技术能力不符

    look,你和他谈技术,他和你谈心胸。

    我的观点:敏捷本身出发点是好的,但是被一群寄生虫搞坏了。

  11. sean :

    Mic :
    各位的心胸是在和各位的技术能力不符

    look,你和他谈技术,他和你谈心胸。
    我的观点:敏捷本身出发点是好的,但是被一群寄生虫搞坏了。

    人家没技术,只能和你谈心胸了呗。这都不懂,怎么懂“敏捷”?

  12. @rulerkafei
    敏捷当然是指身手了。BUT,在这个上下文中,是指不敏捷,开发一套系统要需求文档、分析文档、概要设计文档、详细设计文档一个一个来。敏捷的呢,你还没看见文档,人家系统就发布了第一个版本,两个星期后再来一个版本。
    ——非官方解释,真假不保。

  13. 说个题外话:

    我不知道各位浏览博主的网站是用什么方法看的。我说一下我的方法:(我用的chrome浏览器)

    1,每个主题在单独的一个新窗口中打开
    2,该主题中正文出现的各种引用(或超链接),在同一窗口的新标签打开
    3,引用(或超链接)打开后的网页可能有新的引用(或超链接),那么把这个Tab拖出来单独成一个窗口,然后在这个新窗口的新标签中打开。。。

    PS:我是新人+菜鸟,看楼主的博文有点累。。。

  14. 很好的帖子,关键是一堆不懂技术和架构的人搞这个混饭吃,还一定要有权力,结果把项目弄得乌烟瘴气,做事的程序员必须要与这种事情斗争。

  15. 敏捷流派众多,而且不敏捷也不是一定不行的,逮到耗子的猫才是好猫。我也讨厌没有逮过耗子的猫出来指导别人逮耗子。技术上实用主义优先。
    其实,很多敏捷的东西并不需要他们灌输,哦,原来这就是敏捷啊,原来我早就敏捷了啊,而且我还横跨各个流派。
    支持浩子

  16. 炒作概念是我最烦的事之一,天天”XX模式””OO流程”不离口的人说白了就是些吃白饭的,最怕的就是跟上这种PM,瞎指挥乱指挥还总以为自己有了”XX理论”之后就得到成仙了,根本不管可行性以及员工的具体情况。这尼玛员工一群山寨程序员你还想当微软正规军操作,步子不是那么迈的,事儿也不是那么干的。
    一直觉得程序猿这种行业相对公平,相对纯洁一点儿,多劳多得少劳少得,至少不用跟富二代、官二代抢饭吃。项目是做出来的,不是理论出来的。理论不是凭空想出来的,是实践经验积累出来的。经验不是可以照搬的,不是用来当教条的,是拿来参考的。共产党都晓得不能照搬苏共,这尼玛炒作概念还会有市场?

  17. 既然博主承认敏捷中有一些东西是认可的,但对敏捷社区的推广和思维方式我持否定态度。那么博主能否给出哪些敏捷的东西你是认可的,你认为的敏捷社区的推广应该是个什么样子,以及你觉得敏捷应该具有的思维方式,大家求同存异,一起推进敏捷建设。

    而不是整天在这里发展抱怨和牢骚,好像一定要搞臭敏捷似的。

  18. 关于需求的最精彩的表述:福特汽车公司的创始人说过——“如果我问用户要什么,他们会告诉我他们要一匹更快的马!”,大多数平庸的人都会去饲养“一匹更快的马”,而不是分析需求后了解到用户的需求是——“更快的交通工具”。

  19. 支持!文里那些搞敏捷培训的,把敏捷标准化,死板化,加一堆名词,不就为了讲课方便一点么?
    敏捷是一种思想,哪有什么“必须”和“不能”,团队先讨论一个合适的敏捷流程,然后再实践中调整才对!

  20. 我是张义军,我不是什么Agile导师。可以见我的微博
    http://weibo.com/1849127973
    其实并不想纠缠这个问题,只是不愿意被简单地归为“某类人”。
    同时,我也必须说,我对鼓吹敏捷的人也无恶意:他们有的我喜欢,有的不喜欢。人是这样,他们的观点、做事方式都是。并不需要划分类型、戴上有色眼睛去看。

  21. 现在做软件的,喜欢噱头,整天搞神马敏捷来吹嘘,技术水平,数学功底却是越来越差了.

  22. ccanan :
    很好的帖子,关键是一堆不懂技术和架构的人搞这个混饭吃,还一定要有权力,结果把项目弄得乌烟瘴气,做事的程序员必须要与这种事情斗争。

    是啊, 所以说这个行业门槛低,街上讨饭的掌握些术语就能来忽悠,神马敏捷,狗屁

  23. poet :
    Hmm, 既然如此的反感所谓“敏捷社区”,为什么还要跟这些人接触呢?为什么还要回这些人的帖?为什么还要挑起无干的话题?
    既然你反感的是敏捷社区而不是敏捷本身,为什么还要发文说明 scrum 不行?发这种文章的目的,在我看来就是哗众取宠而已,搞技术的人不会在乎你对 scrum 的论调对其不削一顾,而那些所谓“敏捷社区”的人或许会出来暴跳如雷。
    如果你发一篇文章主要目的就是为了把暴跳如雷的人刺激出来的话,那么你的行为就是个 troll,而严肃的混技术坛子的人应该知道, troll 在任何技术社区都是不受欢迎的。

    哇,吹敏捷开发的人居然注重”技术”? 笑死了,你们懂技术么?

  24. @张义军 不是“Agile导师”? 你的微博首页介绍上明明写着“码农、宅男、奶爸; 持续招聘前端、java和DB开发、Agile导师。新金融行业”,难道博主和我都看错了?要不要把截屏贴出来?

    中石油照顾你的业务,你不关心或没有能力去想人家背后的真实需求属于能力问题,但还在微博里称人家是“傻子”,这估计就是基本做人的问题了。

    联想到博主上次贴出的infoQ主编的“谢谢!”“谢谢!”邮件,莫非敏捷社区就是这样的人?

  25. 青藏果 :
    @张义军 不是“Agile导师”? 你的微博首页介绍上明明写着“码农、宅男、奶爸; 持续招聘前端、java和DB开发、Agile导师。新金融行业”,难道博主和我都看错了?要不要把截屏贴出来?
    中石油照顾你的业务,你不关心或没有能力去想人家背后的真实需求属于能力问题,但还在微博里称人家是“傻子”,这估计就是基本做人的问题了。
    联想到博主上次贴出的infoQ主编的“谢谢!”“谢谢!”邮件,莫非敏捷社区就是这样的人?

    你还真看错了,我们在持续招聘而已。我们期望找一些有实际敏捷经验的人,来做一些尝试。还没有试过就急着去否定,我认为是固步自封。

    这样望文生义,见风是雨,误解难免。我骂中石油,自有原因,也可以简单说一下:我们尝试帮他们做业务分析,费了九牛二虎之力,搞了将近一个月,最后才搞清楚他们背后的驱动力仅仅是政治而已。我们完全是浪费心血。如果你接触过类似政府、国企的某些项目,自然会明白。

  26. 青藏果 :
    @张义军 不是“Agile导师”? 你的微博首页介绍上明明写着“码农、宅男、奶爸; 持续招聘前端、java和DB开发、Agile导师。新金融行业”,难道博主和我都看错了?要不要把截屏贴出来?
    中石油照顾你的业务,你不关心或没有能力去想人家背后的真实需求属于能力问题,但还在微博里称人家是“傻子”,这估计就是基本做人的问题了。
    联想到博主上次贴出的infoQ主编的“谢谢!”“谢谢!”邮件,莫非敏捷社区就是这样的人?

    犀利啊

  27. @张义军
    政府国企做项目背后的驱动力自然是政治,这个还需要搞一个月才弄明白?
    驱动力是政治,所以就不需要去研究背后的政治需求?官场中“揣摩上意”是多大的难事,中石油领导为什么要上这个项目,项目往哪个方向做好了,才能帮中石油各位升官,这些不值得研究吗?
    你可以说为了高尚,不接这个项目,但不要接了项目又不敬业,骂付钱给你的人是傻子。

  28. 青藏果 :
    @张义军
    政府国企做项目背后的驱动力自然是政治,这个还需要搞一个月才弄明白?
    驱动力是政治,所以就不需要去研究背后的政治需求?官场中“揣摩上意”是多大的难事,中石油领导为什么要上这个项目,项目往哪个方向做好了,才能帮中石油各位升官,这些不值得研究吗?
    你可以说为了高尚,不接这个项目,但不要接了项目又不敬业,骂付钱给你的人是傻子。

    sharp
    “揣摩上意”同样是需求分析。。。

  29. 敏捷作为实践,个人认为还是一条可走的路。
    但别太拔高了,上升到主义层次就不好了。
    个人对XX主义,没什么好感。对口称xx主义的人,个人也是敬而远之。。。

  30. 看到糊弄 一段,想起Brooks 《设计原本》里面那段话,我们对客户最有价值的地方是为他们弄清楚需求。(大意)

  31. “敏捷”不是拿来主义。敏捷=价值观+优秀实践+适应。因此,谈什么“纯粹的Scrum”,这纯粹就是拿来主义典型表现。不去理解敏捷的精髓,反道试图照搬!

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